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 besoin d'aide pour un protocole pour la DSV

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titechevrette

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MessageSujet: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Ven 23 Juil 2010 - 6:43

bonjour

je suis nouvelle sur ce forum donc tout d'abord je me presente

mon mari n'a qu'un seul but faire du fromage et moi je l'aide dans ce beau projet qui touche a sa fin car il me manque les protocoles

nous avons 35 chèvres en lactation la fromagerie est prete et operationel

nous habitons en picardie et evidement les chèvres sont rare elles patures 5 mois dans des larrie donc nous avons un quai de traite mobile ce qui fait que l'on transporte l'eau dans une cuve de 700l

et voila ma question la personne de la dsv me demande de lui faire parvenir un protocole du transport de l'eau bien detaillé et bien expliqué elle me dit que cela se fait dans d'autre departement donc ne voie pas pourquoi sa me serais refusé
mais bien sur nous somme seul dans la region a fair ce procèdé donc aucun contact pour nous aider

sur les conseil de cette dame je souhaiterais savoir si l'un d'entre vous a fait ce genre de protocole et pourrez nous aider

je vous remercie
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ferme groning

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Ven 23 Juil 2010 - 7:55

la bienvenue .

le protocole à mon avis est comment tu compte amener une eau propre à la consommation avec quelle cuve , comment tu nettoie la cave , comment tu fait pour que l'eau ne croupisse pas , etc ...
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titechevrette

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Ven 23 Juil 2010 - 8:17

ferme groning a écrit:
la bienvenue .

le protocole à mon avis est comment tu compte amener une eau propre à la consommation avec quelle cuve , comment tu nettoie la cave , comment tu fait pour que l'eau ne croupisse pas , etc ...

merci pour ta reponse

je vais tenter de faire un premier jet sur papier et mettre en forme

il faut dire aussi que l'on est les seuls dans la region a faire des chèvres qui patures dans des larries l'autre eleveur fait du hors sol

donc la dsv veut un protocole carré

et je suis pressée pour commencer un point positif la fromagerie est operationel pour eux donc je n'ai plus que ça est normalement on ouvre ENFIN
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ferme groning

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Ven 23 Juil 2010 - 9:06

dans la somme vous n'êtes pas que 2 à faire des chèvres car j'en connais pas loin de chez moi ...
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titechevrette

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Ven 23 Juil 2010 - 9:14

ferme groning a écrit:
dans la somme vous n'êtes pas que 2 à faire des chèvres car j'en connais pas loin de chez moi ...

ha oui car connue en tant qu'eleveur et fabrication de fromage
par la dsv on est deux bientot troie

d'ailleur j'ai eu beaucoup d'info a la chevrerie de canaple
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ferme groning

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Ven 23 Juil 2010 - 9:32

je suis bete ceux que je connais ne fabrique pas de fromage Embarassed ...
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poupard

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Ven 23 Juil 2010 - 10:48

je ne veux pas dire, mais FG, tu tends une perche aux coliformes.
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ferme groning

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Ven 23 Juil 2010 - 11:51

poupard a écrit:
je ne veux pas dire, mais FG, tu tends une perche aux coliformes.
pas compris (FG pu de cerveaux a force de chercher du foin partout)...
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beauce



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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Ven 23 Juil 2010 - 12:02

ferme groning a écrit:
poupard a écrit:
je ne veux pas dire, mais FG, tu tends une perche aux coliformes.
pas compris (FG pu de cerveaux a force de chercher du foin partout)...

Qui s'amuse à fiche la m… sur le forum ? tu as compris FG ! lol!
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ferme groning

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Ven 23 Juil 2010 - 12:21

ok l'autre TDC lol! ...
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Sam 24 Juil 2010 - 3:54

oui, un protocole, c'est un descriptif de la façon dont vous utilisez l'eau...

Il faut bien préciser que vous utilisez exclusivement l'eau du réseau public, (sinon, besoin d'une analyse de la source utilisée)
que la cuve est en plastic alimentaire (même si ce n'est pas vrai, il faut l'écrire !)
qu'elle est hermétiquement fermée pour éviter toute contamination,

Que le remplissage s'effectue à l'aide de tuyaux alimentaires, sous abri pour éviter la pluie, ou les poussières,

que l'eau s'écoule par une vanne alimentaire inox et des tuyaux en pvc alimentaire !

le nombre de jours où l'eau reste (à mon avis pas plus de 4 ou 5 pour éviter qu'elle ne croupisse, une semaine max ? : et il faut le dire !)

les vérifications régulières faites pour contrôler sa qualité : à l'odeur et à l'oeil : couleur, trucs qui nageraient : turbidité)

sa vidange régulière, suivie d'un rinçage (toutes les semaines ?)

tous les mois (tous les 3 mois ? tous les 6 mois ?) rinçage avec solution chlorée...

Voilà ce que je mettrais sur une feuille pour intégrer dans le dossier global, mais à partir du moment où vous utilisez de l'eau analysée et cuve en matériau agréé, ça devrait passer sans souci !

Bon courage
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titechevrette

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Dim 25 Juil 2010 - 6:14

merci antoine63

je vais faire ça j'ai peur d'oublier quelques chose car je ne veut pas que sa traine

tes infos vont bien m'aider
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poupard

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Dim 25 Juil 2010 - 7:23

contactez-vous directement, ça ne mange pas de pain ...
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Dim 25 Juil 2010 - 8:38

Mais Poupard, nous pouvons afficher nos échanges en public ! A moins que ça gêne qq'un ?!

En l'occurrence, je pense que cela peut servir à d'autres, donc autant le faire sur le forum.
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poupard

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Dim 25 Juil 2010 - 12:31

bien sûr, vous pouvez échanger sur le forum, bien au contraire. mais parfois il est plus simple, et plus clair de se parler directement, surtout dans ces cas bien précis.
c'est mon expérience. Après, chacun le voit comme il veut. Very Happy
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lor0055

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Dim 25 Juil 2010 - 14:13

Tout ce qu'Antoine a analysé devrait correspondre aux souhaits des contrôleurs de la DSV, qui, s'ils en ont vu d'autres, vont vous attendre au virage. Il faut donc qu'ils n'aient aucun grief à relever.
Je viens de chercher sur Google "protocole eau" mais je n'ai eu que les principes liés aux soucis hospitaliers sur les maladies nosocomiales. (intéressant)
J'ai récupéré une pompe doseuse à chlore qui servait pour l'eau d'une porcherie, ça pourrait être un "plus" d'en proposer une éventuellement, ça se trouve facilement, et j'ai un filtre à l'entrée de la fromagerie, il n'arrête que les particules en suspension, mais c'est indispensable chez nous, car l'eau a trop de manganèse et de l'argile parfois (point le plus bas du réseau).
Qui a d'autres idées ?
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titechevrette

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Lun 26 Juil 2010 - 3:21

c'est vrai que la dsv m'attent au tournant car elle m'a fait comprendre que si sa n'allait pas je n'aurais plus qu'a mettre l'eau et franchement sa coute un bras je ne dit pas que je ne le ferais pas mais on a tellement investie dans la fromagerie et autour de l'elvage que la on ne peut pas se permettre cette depense

et d'un autre coté l'eau que j'utilise est celle du reseau public il faut juste etre au top pour la transporter

et comme elle m'a dit aussi "sa ce fait dans d'autre departements donc elle veut bien que sa soit fait comme ça"

mais bon sa lui plait pas l'histoire que l'on trait les chèvres 6 mois dans l'année dans les larries elle voudrais que l'on fasse du hor sol mais sa ne nous plait pas
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beauce



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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Lun 26 Juil 2010 - 4:05

C'est quoi "les larries" ? je ne trouve pas sur Google… cat
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Lun 26 Juil 2010 - 4:11

Oui, oui, c'est de l'eau du réseau, donc ya pas de raison que ça n'aille pas !

On a parfaitement le droit de traire en déplacement ! De toutes façons, nous, on trait nos vaches en estive pendant 3 mois et la DSV ne nous a jamais emmerd... sur ce point ! On monte l'eau dans les bidons qui nous servent à redescendre le lait...

C'est d'ailleurs étonnant : il faudrait regarder de plus près la réglementation, mais autant il serait justifié d'avoir un protocole sur le transport du lait, autant les conditions de traites sont habituellement regardées superficiellement car ça ne fait pas franchement partie du process de fabrication et de transformation...

Quand un artisan achète son lait, la dsv ne vient pas lui demander quel protocole de traite est appliqué !

Donc faudrait demander à la DSV sur quel article du règlement elle s'appuie pour demander ce protocole, de façon insidieuse, en prétextant que ça permettra d'y voir plus clair pour le rédiger... car il me semble qu'à partir du moment où on utilise l'eau du réseau et une cuve en matériau agréé (inox ou plastic) elle n'a rien à dire...

En revanche, sur la fabrication déportée, c'est vrai que là, la dsv a son mot à dire sur l'eau utilisée : mais c'est parce que ça rentre dans le processus de fabrication...

Donc à la réflexion, je trouve étonnante cette demande de protocole sur l'eau de la traite : la dvs, une fois de plus, semble aller au-delà de ses attributions ?

PS : en Savoie et ailleurs, ça trait en estive : jamais la DSV ne vient mettre son nez dans l'eau utilisée qui provient souvent de sources non analysées ! Quand j'ai fait mon stage en Vanoise, l'eau venait du torrent ! les poissons b... dedans pourtant ! ben personne n'a jamais ramené sa fraise et surtout pas la dsv !!

Avis des spécialistes ?
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lor0055

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Lun 26 Juil 2010 - 4:42

Tout à fait d'accord.
Vu ce matin chez Brico-Dé.... les cubes mille litres neufs sur palette avec armature autour au prix de 135 euros. C'est une tonne à transporter... !
Et pour les textes auxquels les contrôleurs peuvent se référer, j'ai ça, et je vais vous chercher le paragraphe à propos de l'eau.
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titechevrette

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Lun 26 Juil 2010 - 5:38

pour repondre a une question les larries

c'est un peut comme les garrigues(ortho?) dans le sud

elle est franchement saoulante avec le protocole sur l'eau nous on a fait comme ça on se sert de l'eau pour le nettoyage du quai de traite laver les pis et nettoyer le pot trayeur

l'eau est transporté dans dans une cuve inox de 700l en plus mon mari a mis un chauffeaux dans le quai de traite pour avoir l'eau chaude et la cuve est transporté dans un camion qui plus est sans contacte avec rien car on a mis des cloison autour la cuve

c'est vrai que je ne comprend pas sa retissence alors que dans d'autre regions il prennent l'eau des torrent et autre source

elle m'a meme dit qu'il y a des choses qui sont acceptée dans d'autre region car se sont des methodes "ancestrales"

j'ai fermé ma bouche mais j'avias envie de lui repondre si il y a une methode on on roule le fromage dans la m..... comme c'est ancestrale il n'y a pas de soucie ?


de plus elle trouve toujours a redire sa m'ennerve je suis pas tombée sur la bonne personne

une foi c'etais parceque deux chèvres avait perdues du poil elle demande si c'est la pelade mon mari n'a pas relevé car il savait trés bien ce que c'etais j'appel le veto qui a bien rigolé car la pelade n'existe pas chez les chèvres
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lor0055

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Lun 26 Juil 2010 - 5:54

Dans le dossier type d'agrément qui en fait concerne les ateliers laitiers fermiers se livrant à la préparation de lait ou de produits laitiers, dossier DGAL-N2007 8188 ....;que je peux vous envoyer sous word (c'est beaucoup de pages), pour l'eau, c'est un petit chapitre que voici: ( j'essaie de coller et d'arranger ce que j'ai copié )
.___________________________________________________________________..
3.1.5 L’approvisionnement en eau
Raccordement au réseau public d’eau potable :
Oui  Non 
Si oui, joindre l’attestation de raccordement au réseau public ou copie de la dernière facture.
Existence sur l’exploitation de ressources d’eau privées :
Oui  Non 
Si oui, préciser :
Puits de forage  Captage  Autres  Préciser ……………………………..
Utilisation de cette eau de ressource privée en atelier de transformation ?
 Oui. Dans ce cas, fournir la copie de l’arrêté préfectoral autorisant l’utilisation de cette eau.
 Non. Aucune eau de ressource privée n’est utilisée en atelier de transformation.
Dossier détaillé consultable dans l’établissement :
En cas d’utilisation d’une ressource privée : résultats d’analyses.
En cas d’utilisation d’eau du réseau : attestation de raccordement au réseau public. Le cas échéant, copie de courriers demandant à être informé en cas de problème de qualité sur l’eau du réseau échangés avec la mairie.
__________________________________________________________________
Il n'est pas mentionné de moyens de transport, ou de stockage , et rien sur la traite .

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Lun 26 Juil 2010 - 6:48

Donc les Lauries, c'est une végétation propre à la Somme. Merci !

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Lun 26 Juil 2010 - 7:46

Lor0055 : effectivement, rien dans les textes ne parle de l'eau utilisée pour la traite !

Donc, Titechevrette, ta Mme de la DSV va bien au-delà de ses attributions, je pense. Mais qu'elle soit saoûlante, chiante, tatillonne etc... et que ce ne soit pas la "bonne personne" , c'est malheureusement souvent le cas avec la DSV !!!

Il faut donc lui demander quel texte traite de l'eau utilisée pour a traite, afin de bien comprendre le cadre légal de sa demande, et pouvoir répondre dans ce même cadre légal...
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lor0055

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Lun 26 Juil 2010 - 11:53

Et, Titechevrette, je me suis trouvé pratiquement dans la même situation.
La contrôleuse DSV m'a envoyé tout ce dossier, pour que je puisse m'en inspirer.
J'ai sauté sur l'occasion, j'ai rempli, adapté, et j'en ai même rajouté, j'ai déposé le dossier, je l'ai alors imprimé, envoyé, et aussitôt j'ai eu la dérogation et depuis ..... plus de deux ans, ...... Je vais devoir les inviter .
PS (J'ai rajouté un chapitre après celui de l'eau, et la maintenance des frigos... Que faire quand EDF est défaillant ? oui.. groupe électrogène... pour la connection internet, si c'est comme pour la modératrice, il n'y a là rien de grave)
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Lun 26 Juil 2010 - 13:17

DiD avec la connex de Kat :
beauce a écrit:
C'est quoi "les larries" ? je ne trouve pas sur Google… cat

Fais une recherche avec "larris" (sans le "e", je n'avais jamais vu de "e" au bout de "larris")

tu trouveras entre autre :
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Lun 26 Juil 2010 - 13:27

Merci, très intéressants ces liens. Ça me surprend qu'en Picardie il y a des endroits aussi secs ! Je ne me sentais pas dépaysée en les regardant ! Very Happy

Les Larris tendent à disparaître, ou c'est seulement l'un d'eux ?
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Lun 26 Juil 2010 - 13:33

Non, tous.

Cela m'étonne que le pâturage soit autorisé (je trouve cela bien), mais il y a quelques années c'était interdit.
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Lun 26 Juil 2010 - 13:37

Pourtant, dans le site sur le Bouchon, tu as une photo d'un calvaire datant de 1910 où des moutons paissent. Le pâturage n'est peut-être pas en cause dans la disparition des Laris ?

Car justement, il y a de moins en moins de bergers et c'est pour cela que la forêt et toutes les brouissalles s'étendent partout en France… C'est peut-être la même chose pour les Laris.
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Lun 26 Juil 2010 - 13:54

Les photos sont anciennes.
Dans les années 80 - 90, les larris sont devenus des espaces protégés, on n'avait même pas le droit d'y circuler à pied.

J'espère que Titechevrette s'est bien renseignée avant sinon elle va voir débarquer les écolos intégristes voire même la DDAF.

Perso, je pense que les chèvres feraient plus de dégâts que les moutons dans les larris. Adieu les belles orchidées.
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Mar 27 Juil 2010 - 6:51

pour les larris nous paturons las bas en collaborations avec le conservatoire des site naturelles

il se reaproprie les larris et veulent justement que les berger et chevrier pature comme avant pour nettoyer ses beau sites

se sont des contrat renouvelé tout les 5 ans avec des clauses bien sur et en contre partie c'est eux qui nous fournissent les clotures electriques
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Mar 27 Juil 2010 - 6:54

les site de bouchon c'est exactement la ou mes chèvres pature de mai a septembre
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Mar 27 Juil 2010 - 9:56

Voilà, c'est bien ce que je disais !

De toute manière, il ne faut pas se tromper, ceux qui font le plus de mal à la nature ce sont les joggers du dimanche (au mieux) et les engins motorisés (au pire). Sans compter l'urbanisation galoppante (là ça ne concerne peut-être pas les larris, ou bien comme par éloignement - moins de faune).
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ferme groning

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Mar 27 Juil 2010 - 10:22

beauce a écrit:
Voilà, c'est bien ce que je disais !

De toute manière, il ne faut pas se tromper, ceux qui font le plus de mal à la nature ce sont les joggers du dimanche (au mieux) et les engins motorisés (au pire). Sans compter l'urbanisation galoppante (là ça ne concerne peut-être pas les larris, ou bien comme par éloignement - moins de faune).
ce qui fait du mal à la nature en ce moment c'est les quads et les motos de cross , qui ne respecte rien , ni personnes ...
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Mar 27 Juil 2010 - 12:12

Oui, ça me tue quand je vais me promener dans ma garrigue et qu'un quad tourne pendant des heures "autour de nous".

Surtout pour faire quoi… Encore, les motos cross, je peux comprendre,ça produit de vraies sensations (mais je n'accepte pas, ça détruit trop), mais un quad, c'est vraiment pour les frileux qui se la pètent… Aucune excuse !

Le plus agaçant, c'est que par chez moi, plusieurs mairies ont amenagé des coins pour faire du cross, mais ça leur suffit pas, ils veulent tout… Ce qui est bien dans l'esprit actuel - de vouloir tout posséder, tout dominer… Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Ven 13 Aoû 2010 - 8:36

Enfin nous avons le droit de fabriquer cheers cheers

le transport de l'eau lui a convenue ensuite j'ai du faire un protocole
-transport du lait
-nettoyage quai de traite
-nettoyage machine a traire
-plan de nettoyage fromagerie
-analyse sur le lait et le fromage
-fournir les fiches technique des produit utilisé

avec tous ça j'ai demandé une dispense d'agréement pour commencer et pour la rentré je demande l'agréement

maintenant reste plus que mes etiquettes fromage

que faut il mettre dessus ce qui est obligatoire je doit envoyer une etiquette a la represion des fraudes je l'appel lundi matin (il est en controle aujourd'hui)

j'aimerais avoir quelques info avant pour etre prete le plus vite possible

en tous cas je remerci tous le monde de m'avoir repondue
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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Ven 13 Aoû 2010 - 12:10

Citation :
le transport de l'eau lui a convenue ensuite j'ai du faire un protocole
-transport du lait
-nettoyage quai de traite
-nettoyage machine a traire
-plan de nettoyage fromagerie
-analyse sur le lait et le fromage
-fournir les fiches technique des produit utilisé

avec tous ça j'ai demandé une dispense d'agréement pour commencer

et avec tout ça, c'est pour une dispense ? mais ce sont des fous furieux dans ta région ???!!!

propose-lui aussi un protocole collage avec les étiquettes, on ne sait jamais !...

remarque, avec tout ce qu'on t'a proposé pour le protocole eau, ta contrôleuse a même dû trouver des trucs auxquels elle n'aurait jamais pensé toute seule !

Pour les étiquettes, comme je vends tout en direct, je m'en passe...

j'ai juste mis sur ma vitrine : "fromages de vache au lait cru et entier" suite à un passage de la dgccrf... a priori, ça leur suffit...
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titechevrette

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Sam 14 Aoû 2010 - 1:06

bonjour

oui ils sont fou furieux chez moi je suis tombée sur une des plus compliquée et il parait que sa n'est pas la pire

je vais travailler avec un fromagé affineur donc la il me faut des etiquettes

dinc je croit qu'il faut mettre fromage fermier au lait cru de chèvre

le numerot de lot , le numerot d'agréement et j'ai lu que la matière grasse est maintenant obligatoire sur les fromages fermiers

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lor0055

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Sam 14 Aoû 2010 - 11:50

Oui, aussi le numéro d'agrément ou dérogation, quand vous allez l'avoir, le N° de lot qui correspond à la fiche de fabrication....
Mais pour "Fermier, vous pouvez préciser affiné à l'extérieur ... par untel " aussi.
Et, je vien de retrouver la page de la revue Lachèvre, qui il y a deux ans, avait résumé le nouveau décret à propos de la matière grasse.
C'est une page de lecture intéressante pour tous les producteurs.
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titechevrette

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Dim 26 Sep 2010 - 6:39

merci pour vos consseils si precieux qui m'on permis d'avancer
hé voila je vend mes fromages et c'es genial tous le monde aime ça

j'ai meme fait une animation chez mon principal acheteur et j'ai eu de bonnes retombé

quelle bonheur de travailler pour soi (enfin pour mon mari mais c'est tous comme)

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Rien De Grave

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Dim 26 Sep 2010 - 8:01

Parfait tout ça, bonne continuation alors.
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lor0055

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Dim 26 Sep 2010 - 8:17

Vous avez fait le plus difficile..... Une affaire qui roule ..... Et que tous ceux qui ont besoin de réaliser le même dossier s'en inspirent.....
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titechevrette

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Dim 26 Sep 2010 - 8:22

un long parcourt mais que du bonheur aprés merci

cheers

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calou8083

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Dim 26 Sep 2010 - 13:37

Bravo à toi voisine .

ben oui pour les menbre du forum qui ne le comprene po pourquoi je dit sa . Titechevrette et moi habitons à 20 kilometre l un de l autre de la concurence lol
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titechevrette

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Lun 27 Sep 2010 - 2:25

merci calou et toi tu en est ou?
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calou8083

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MessageSujet: Re: besoin d'aide pour un protocole pour la DSV   Lun 27 Sep 2010 - 4:58

je vais faire la demande pour le permis de construire cet semaine .
Et en plus cou de chance je vient de recupéré gratuitement 600 m2 de tole bac acier.
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