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 Problème déminéralisation

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Mobique

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MessageSujet: Problème déminéralisation   Ven 29 Avr 2016 - 8:47

bonjour,

je m'inquiète depuis les mises-bas car l'une de mes chèvres a le poil hirsute, l'épine dorsale hérissée. Par ailleurs je n'arrive pas à faire de fromage avec le lait que je trait à une autre et je me demande si elles ne sont pas complètement à plat. Je les trouve maigres (moi qui m'inquiétais de les voir trop grosses avant !!!) et au début du printemps elles ont eu des épisodes de bouses avec l'herbe jeune. J'ai l'impression qu'elles ont puisé dans leurs réserves et qu'elles sont déminéralisées (et moi démoralisée). Ce qui expliquerait le caillé qui ne veut pas s'acidifier. Visiblement elles ne profitent pas de ce qu'elles mangent. Je ne vois plus trop quoi faire...
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Liya

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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Ven 29 Avr 2016 - 9:36

je dirai parasites ou acidose... ou les deux!
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Mobique

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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Ven 29 Avr 2016 - 9:55

j'ai fait faire une copro après la mise-bas et j'ai traité la seule qui était limite (celle que je trait, les autres nourrissent encore leurs petits) . Pour l'acidose ça y ressemble bien mais je n'ai pas de solution qui me vienne. Pas de ration acidogène à priori (maïs orge bouchon de sainfoin) pas de changement d'alimentation, du foin grossier, de la paille le midi, une heure d'attente entre le foin et la ration, je ne vois qu'une piste, la pâture mais là je ne vois pas quoi faire. Quelque chose a du m'échapper.
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gilles63



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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Ven 29 Avr 2016 - 15:00

La ration ou la pature ,30mn après le foin grossier
1h c'est trop
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marianne



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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Ven 29 Avr 2016 - 17:41

Mobique a écrit:
j'ai fait faire une copro après la mise-bas et j'ai traité la seule qui était limite (celle que je trait, les autres nourrissent encore leurs petits) . Pour l'acidose ça y ressemble bien mais je n'ai pas de solution qui me vienne. Pas de ration acidogène à priori (maïs orge bouchon de sainfoin) pas de changement d'alimentation, du foin grossier, de la paille le midi, une heure d'attente entre le foin et la ration, je ne vois qu'une piste, la pâture mais là je ne vois pas quoi faire. Quelque chose a du m'échapper.
ta copro date de quand ?
à cette date elle sortait déjà en pâture ou pas ?
question météo/température, c'est comment chez toi ?
paille à midi ? tu les re-rentres à midi ou elles sortent que l'aprem ?
pâturage tournant ? quoi dans les pâtures ?
leur donnes tu des vitamines ad3e ?
je dirais aussi parasites (larves en dormance qui ne se voyaient pas à la copro)
mets leur tous les jours du bicarbonate avec la ration env 1 c à soupe +-20g (au début mets le juste à coté, et progressivement un peu plus sur la ration, certaines mettent plusieurs jours pour s'habituer) et tu persistes de la même manière avec les paillettes de magnésium, très progressivement, quelques paillettes à coté de la ration et dès que tu vois qu'elles ne les laissent plus, tu augmentes un peu, un le matin, l'autre le soir, le sac de 25kg env 10 ou 12€
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Liya

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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Sam 30 Avr 2016 - 1:48

Mobique a écrit:
[...] Pas de ration acidogène à priori (maïs orge bouchon de sainfoin) pas de changement d'alimentation [...]

Si tu n'as pas modifié ta ration, mais ajouté du pâturage, ou juste avec la pousse de l'herbe, il y a bien eu un changement.
Et selon la composition de ta pâture et le stade de l'herbe, ça peut te créer un déséquilibre (je dis ça parce que je suis en plein dedans Wink )
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Mobique

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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Sam 30 Avr 2016 - 3:06

La copro a été faite juste après les mises-bas début mars. Je me doute que depuis les strongles se sont réveillés. J'ai traité celle qui est la plus infestée en général.
Je leur donne un mélange phyto en prévention qui avait bien marché l'an dernier.

Ici le temps est doux et pluvieux. Elles sortent seulement l'après-midi après la paille chaque fois que le temps le permet même l'hiver mais elles ont quand même eu un épisode de bouses avec l'herbe jeune et l'humidité.
J'avais prévu un pâturage tournant mais avec les petits c'est compliqué, il faudrait adapter toutes les clôtures pour qu'ils ne passent pas en dessous et les zones humides sont difficiles à éviter. Presque deux hectares pour les 5 adultes et la ribambelle de 8 mioches et beaucoup d'herbe de prairie naturelle "argilo-humide".
Je donne régulièrement du bicarbonate si les crottes ne sont pas nickel et je leur fais des cures d'huile de poisson. Hier j'ai rajouté de la poudre ortie-prêle mais certaines ont viré leur gamelle ça commençait à faire beaucoup d'additifs. Les plus gloutonnes n'ont pas fait les difficiles et comme ce sont celles qui m'inquiètent ça tombe bien.
J'ai lu souvent qu'il fallait attendre une heure pour la ration mais je pense que c'est plutôt pour les gros élevages où tout le monde ne mange pas en même temps. Au bout d'une demie-heure en général elles sont en attente de gamelle du coup je vais raccourcir le délai.
J'ai du chlorure en paillettes je vais essayer.
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gilles63



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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Sam 30 Avr 2016 - 4:12

Mobique a écrit:
mais je pense que c'est plutôt pour les gros élevages où tout le monde ne mange pas en même temps. Au bout d'une demie-heure en général elles sont en attente de gamelle du coup je vais raccourcir le délai.
J'ai du chlorure en paillettes je vais essayer.
Des que le grossier est fini ,tu peux donner les aliments riches ou la pature
Comme tu dis le paturage tournant c'est compliqué et pour moi c'est le pire des systèmes pour destabiliser un rumen ,il vaut encore mieux donner toute la parcelle ,par contre limites le temps de pature pour eviter une surconsommation qui provoque les bouses trop molles
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marianne



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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Sam 30 Avr 2016 - 18:37

Citation :
Comme tu dis le paturage tournant c'est compliqué et pour moi c'est le pire des systèmes pour destabiliser un rumen


ou as tu vu, entendu un truc pareil ? (concernant des chèvres laitières)

mobique, les jeunes c'est simple, laisses les à l'intérieur dans la journée,
sauf si tu veux absolument une grande quantité de lait par chèvre, si tu n'as pas d'obligation de production, pour 5 chèvres faut pas trop t'embêter, du foin à volonté, bonne pâture (dès le matin) parc pour la journée (max 3-4 jours si la pature est assez grande) bicar et magnésium à dispo, je ne donne rien de plus si elles sont en forme enfin si, je ne me pose plus la question de vermifuger ou pas, je le fais d'office deux fois an période non défini selon la météo, je l'ai fait cette semaine et referait en fin d'automne, un bien chimique comme éprinex pour on, si la charge parasitaires augmente, différemment selon les chèvres, c'est là que tu vas avoir des soucis qui vont s'accumuler
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gilles63



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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Dim 1 Mai 2016 - 0:31

marianne a écrit:
Citation :
Comme tu dis le paturage tournant c'est compliqué et pour moi c'est le pire des systèmes pour destabiliser un rumen


ou as tu vu, entendu un truc pareil ? (concernant des chèvres laitières)

Je n'ai ni vu ni entendu ,par contre j'ai constaté sur chevres lait ,vaches lait ou allaitantes ,ovins
Par contre si j'etais vendeur d'engrais, d'aliments ,fourrages ,mineraux ,médocs ,je conseillerais à tous mes clients le paturage tournant (et en plus avec beaucoup de docs de technicos,inra.,chambres ..) car je penserais à mon revenu
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Mobique

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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Dim 1 Mai 2016 - 1:20

marianne a écrit:
pour 5 chèvres faut pas trop t'embêter, du foin à volonté, bonne pâture (dès le matin) parc pour la journée (max 3-4 jours si la pature est assez grande) bicar et magnésium à dispo, je ne donne rien de plus si elles sont en forme

Pour moi ce serait le scénario idéal mais le matin c'est très très humide, quand il pleut c'est encore pire et avec la pousse de l'herbe (comme dit Lyia c'est effectivement ce qui a dû changer leur état) elles se gavent et restituent de l'autre côté sans vraiment profiter de ce qu'elles ont ingéré. Quand aux vermifuges si je pouvais me contenter de deux fois par an ça irait mais ici les strongles sont à la fête et je cherche par tous les moyens à ne pas les traiter tous les quatre matins. L'eprinex n'a pas marché, (pourtant c'était la dose nécessaire) je pense que c'est à cause de leurs poils longs.
Je vais refaire une copro, heureusement que celles de l'alliance sont abordables et que je n'ai pas d'obligation de rentabilité parce que là c'est mort. Je n'ose pas imaginer ce que ça serait si j'avais un troupeau...
J'ai gardé une parcelle pour le reste de la saison mais en attendant j'aime l'idée qu'elles choisissent ce qu'elles mangent sur une grande surface. Quand les petits seront partis on retournera dans les bois régulièrement et je pense que c'est vraiment nécessaire à leur équilibre.
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Liya

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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Dim 1 Mai 2016 - 1:50

chez nous, nous avons arrêté l'Eprinex, efficacité trop aléatoire malgré tonte de la ligne dorsale et le respect de la double dose. J'ai perdu une chèvre l'an dernier à cause de ça, j'ai dit stop! No
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gilles63



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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Dim 1 Mai 2016 - 2:40

Mobique a écrit:
marianne a écrit:
pour 5 chèvres faut pas trop t'embêter, du foin à volonté, bonne pâture (dès le matin) parc pour la journée (max 3-4 jours si la pature est assez grande) bicar et magnésium à dispo, je ne donne rien de plus si elles sont en forme

Pour moi ce serait le scénario idéal mais le matin c'est très très humide, quand il pleut c'est encore pire et avec la pousse de l'herbe (comme dit Lyia c'est effectivement ce qui a dû changer leur état) elles se gavent et restituent de l'autre côté sans vraiment profiter de ce qu'elles ont ingéré. c'est exact Quand aux vermifuges si je pouvais me contenter de deux fois par an ça irait mais ici les strongles sont à la fête et je cherche par tous les moyens à ne pas les traiter tous les quatre matins. L'eprinex n'a pas marché, (pourtant c'était la dose nécessaire) je pense que c'est à cause de leurs poils longs.
Je vais refaire une copro, heureusement que celles de l'alliance sont abordables et que je n'ai pas d'obligation de rentabilité parce que là c'est mort. Je n'ose pas imaginer ce que ça serait si j'avais un troupeau...
J'ai gardé une parcelle pour le reste de la saison mais en attendant j'aime l'idée qu'elles choisissent ce qu'elles mangent sur une grande surface bonne idée simple mais avec gaspillage si elles restent trop longtemps quand la pousse de l'herbe debute. Quand les petits seront partis on retournera dans les bois régulièrement et je pense que c'est vraiment nécessaire à leur équilibre.
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Pek72



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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Dim 1 Mai 2016 - 8:39

Pour la gestion des parasites, en chèvre il est conseillé de ne pas revenir sur une même parcelle avant 45 à 60 jours. Je dis ça, facile, mes chèvres restent en bâtiment!
Le pâturage tournant est ce qu'il y a de "mieux" pour les chèvres (après le parcours) si on veut gérer le parasitisme et optimiser au mieux la valeur alimentaire de la prairie, pour le "goinfrage" il faut trouver la taille de petite parcelle à faire pâturer en fonction des chèvres et du stade de végétation (et composition prairie). Sinon Gilles il reste le hors sol comme moi, je ne vermifuge jamais... je ne vois pas le rapport entre le pâturage tournant et les achats de compléments alimentaires et autres trucs vendus par les commerciaux ni le déséquilibre du rumen, tout est affaire de transition. Il y a des vidéos redcap de l'institut de l'élevage suite à la journée cap vert sur le sujet, même si je suis en hors sol je les ai trouvées très intéressantes[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mobique tu donnes quelles quantités de céréales à tes chèvres car au pâturage il faut beaucoup réduire, et tu estimes à combien la production de tes chèvres car pas besoin de les suralimenter si elles n'ont "que" leurs biquets à nourrir? Surtout que ce sont des poitevines ou des massif central si je me fie à ta photo de profil, ça produit moins (jen sais quelque chose plus de 10% de poits dans mon troupeau d'alpines). Ici je blinde en céréales (800 à 900 grammes/j pour les meilleures laitières) mais ration foin et objectif d'un max de lait, jamais eu de souci d'acidose mais je fais gaffe, j'ai un copain avec une troupeau très productif qui affourage en vert il descend à 400-500g de concentrés par jour et ses chèvres produisent bien plus que les miennes, juste pour te donner un ordre d'idée
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Pek72



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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Dim 1 Mai 2016 - 8:48

Il y a un bouquin très intéressant "productivité de l'herbe" qui date de...1957 d'André Voisin sur le "pâturage tournant" entre autres, ré-édité faudra que je casse ma tirelire, c'est plus pour les vaches mais on peut extrapoler. Je ne vois vraiment pas en quoi le pâturage tournant te ferait acheter plus d'engrais, de phytos, médocs et autres perlimpinpin, on procède comme ça pour nos vaches laitières ça nous permet de débrayer des parcelles pour la fauche en plus et de limiter le gaspillage (ces dames refusent de brouter autour des bouses. Gilles justement ça permet entre autres de casser le cycle des parasites, c'est très utilisé en bio.
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Mobique

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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Dim 1 Mai 2016 - 8:59

merci pour le lien je vais lire ça. C'est compliqué,il y a des gens qui ne vermifugent jamais et d'autres tout le temps. Ça reflète bien la diversité des situations et des territoires. Dans le sud est en parcours pas de problème, en hors sol non plus, dans le sud ouest avec un hiver doux et beaucoup de pluie, en prairie, c'est une autre paire de manches. Il faut composer avec la réalité du terrain et les craintes de dérapage. J'ai du mal à trouver l'équilibre dans tout ça et les vétos n'ont qu'un mot d'ordre : vermifuge à bloc. J'essaye de faire au mieux aidée par le fait que la rentabilité n'est pas à l'ordre du jour ce qui me laisse plus de latitude pour certains choix.
Du coup je donne une petite ration d'environ 600gr par jour en tout granulés de sainfoin compris. Certaines mangeraient plus mais pas forcément par besoin et d'autres en laissent assez souvent. La maternité les a quand même éprouvées je trouve. Elles n'ont pas eu de ration pendant deux mois, du foin qui n'a plus de vitamines et des petits à fabriquer, ça fait beaucoup.
Sinon je ne sais pas comment qualifier ce qu'il y a dans ma prairie, un peu de tout. Pour le gaspillage c'est pas grave, on ne va jamais au bout des ressources et les chevaux nettoient régulièrement derrière tout en nettoyant des parasites. Mon idéal c'est la promenade dans les bois et pas de vermifuge. On peut toujours rêver...
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Pek72



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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Dim 1 Mai 2016 - 9:10

Tes chèvres sortent, tu ne couperas jamais complètement au vermifuge car les chèvres ne développent pas (ou très peu) d'immunité vis à vis des parasites. Faire tourner les parcelles et couper le cycle des parasites avec des chevaux c'est très bien. Pour choisir de traiter ou non et avec quoi (naturel ou non aussi!) c'est important de continuer les copros régulières, la chèvre est un vrai casse tête à gérer pour les vétos sur ce sujet (beaucoup ne savent même pas qu'il faut doubler la dose pour la plupart des molécules). Je ne connais pas la valeur de tes granulés de sainfoin (qui ont une petite efficacité antiparasitaire) ni la proportion dans la ration mais si tes chèvres pâturent de l'herbe "jeune" bien riche (ou qu'elles peuvent choisir dans une grande parcelle) pas sûre qu'elles aient besoin de 600g au total tu peux voir à baisser les céréales, tes 600g c'est en plusieurs fois par jour?
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gilles63



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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Dim 1 Mai 2016 - 11:58

Pour la gestion des parasites, en chèvre il est conseillé de ne pas revenir sur une même parcelle avant 45 à 60 joursil faut regarder la meteo pour adapter l'intervalle entre 2 patures de la meme parcelle (tous les jours à 60j). Le pâturage tournant est ce qu'il y a de "mieux" une technique pour les chèvres (après le parcours) si on veut gérer le parasitisme et optimiser au mieux la valeur alimentaire de la prairie, pour le "goinfrage" il faut trouver la taille de petite parcelle à faire pâturer en fonction des chèvres et du stade de végétation (et composition prairie)OUi mais ce n'est plus du paturage tournant à ce moment.  je  vois  le rapport entre le pâturage tournant et les achats de compléments alimentaires et autres trucs vendus par les commerciaux =>pat tournant = grand gaspillage de nourriture+ déséquilibre du rumen, il faudrait toujours une transition transition=>une transition est impossible sur pat tournant puisqu'on change tous les 4-5j. Il y a des vidéos redcap de l'institut de l'élevage suite à la journée cap vert sur le sujet,je les ai trouvées très intéressantes lien je les ai trouvées tres nulles à l'image de beaucoup d'etudes inra institut elevage ,je voudrais voir le gus gerer une ferme ,ses voisins rigoleraient bien
Quand à A Voisin ,son livre peut servir chez lui en Bretagne les bonnes années ,mais dans le reste de la France ,je voudrais voir comment il pourrait faire avec nos climats
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Pek72



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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Dim 1 Mai 2016 - 12:14

Désolée mais les études Redcap sont menées avec des éleveurs qui font pâturer leurs chèvres donc dans la vraie vie la vidéo ne te plait peut être pas mais elle donne un aperçu, de plus je connais l'un des éleveurs du réseau (en bio avec 500 chèvres) et je peux te certifier que c'est loin d'être un gus, au contraire! Quand au pâturage tournant justement ça limite le gaspi, tu mets les animaux sur une surface réduite pour les "obliger" à manger l'herbe de cette surface au stade optimum, de cette manière pas de tri et tu peux réserver des tours pour la fauche pour faire du foin ou pourquoi pas de l'ensilage ou enrubannage. Et pour les cycles de pâturage et les parasites, ha bah désolée j'ai fait mes études dans une école où des enseignants font de la recherche sur le sujet, ils vont sur le terrain, ramassent des échantillons d'herbe pour trouver les L3 de strongles, se cassent le cul à faire des copros dans de vrais élevages et ils arrivent aux mêmes conclusions, càd il faut un délai sans animaux et éventuellement un pâturage par d'autres espèces non sensibles aux mêmes parasites. Mais bon je fait partie de la théorie du grand complot, prête à tout pour que les éleveurs fassent faillite en achetant des médocs, des phytos, des engrais qui tueront à coup sur leurs animaux à petit feu dans d'atroces souffrances...en attendant mes vaches se portent à merveille et sont "rentables" malgré le prix actuel du lait tout en fermant le silo de maïs plus de 6 semaines par an et pourtant on n'a pas des super terres et des prairies séchantes.
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gilles63



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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Dim 1 Mai 2016 - 12:39

Pek72 a écrit:
Désolée mais les études Redcap sont menées avec des éleveurs qui font pâturer leurs chèvres donc dans la vraie vie la vidéo ne te plait peut être pas mais elle donne un aperçu, de plus je connais l'un des éleveurs du réseau (en bio avec 500 chèvres) et je peux te certifier que c'est loin d'être un gus, au contraire! Quand au pâturage tournant justement ça limite le gaspi, tu mets les animaux sur une surface réduite pour les "obliger" à manger l'herbe de cette surface au stade optimum, de cette manière pas de tri et tu peux réserver des tours pour la fauche pour faire du foin ou pourquoi pas de l'ensilage ou enrubannage. Et pour les cycles de pâturage et les parasites, ha bah désolée j'ai fait mes études dans une école où des enseignants font de la recherche sur le sujet, ils vont sur le terrain, ramassent des échantillons d'herbe pour trouver les L3 de strongles, se cassent le cul à faire des copros dans de vrais élevages et ils arrivent aux mêmes conclusions, càd il faut un délai sans animaux et éventuellement un pâturage par d'autres espèces non sensibles aux mêmes parasites. Mais bon je fait partie de la théorie du grand complot, prête à tout pour que les éleveurs fassent faillite en achetant des médocs, des phytos, des engrais qui tueront à coup sur leurs animaux à petit feu dans d'atroces souffrances.. .en attendant mes vaches se portent à merveille et sont "rentables" malgré le prix actuel du lait tout en fermant le silo de maïs plus de 6 semaines par an et pourtant on n'a pas des super terres et des prairies séchantes.
Je n'ai jamais dit ce que j'ai rayé
Apres chacun fait comme il veut et comme tu dis l'essentiel est ce que j'ai mis en gras

Pour les parasites ,des vetos de ZV ne disent pas du tout pareil ,par contre je n'ai pas fait d'etudes comparatives ,je donnes juste mon point de vue pour que les visiteurs du forum voient plusieurs idées et fassent leur choix
Tu evoques pat tournant et enrubannage=>là je dis oui pour partie(gestion des excédents)
Mais chez moi ,l'enrubannage a failli couler ma ferme et du coup je fuis cette technique maintenant ,tecnique que j'avais pourtant auparavant qualifié de super progrés
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marianne



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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Dim 1 Mai 2016 - 18:08

pour être dans une région humide, très très humide, et s'il ne pleut pas rare les matins sans rosée, je peux parler des deux contextes, troupeau lait/transfo, et maintenant quelques chèvres pour conso perso,
le troupeau à toujours été mené en pâturage tournant parc journalier (taille adaptée à la qualité/quantité d'herbe) girobroyage systématique après pâturage, pâture semée rga rgh tb tv pour une durée d'au mini 5 ans, renouvellement chaque année d'env 1/5eme (ou tous les deux ans selon les aléas de l'année)
deux parc journalier menés en parallèle, un jour sur pâture récente, le lendemain pâture plus ancienne, mais impossible de laisser un délai de 60j avant de repaturer sinon l'herbe n'ayant plus le stade optimum, le lait chute inévitablement, sortie des chèvres 8h le matin rentrée 19h30 en moy, si grosse pluie, rentrée plus tôt +-17H
mais pas un seul jour elles ne restaient à l'intérieur une fois commencé le paturage, parce qu'un jour au sec et retour sur herbe humide, là il y a déséquilibre
les pâtures ne recevaient que le fumier produit sur la ferme, que ce soit avant d'être en bio ou après bio depuis 15ans
pour avoir fait quelques années des prélèvements sur herbe pour les parasites, c'est évident que parc journalier diminue la charge parasitaire, mais il était aussi surprenant d'avoir des résultats assez similaire une année après retournement et semis et avant le paturage des animaux
après de multiples essais de potions ou autres mélanges de plantes sans résultat probant sur le parasitisme, le choix a été fait de vermifuger chimiquement et sur le troupeau même en intervenant au bon moment, trois interventions étaient nécessaires, et vaccination entérotoxémie,
alors oui je donnais des minéraux, de l'huile de poisson, du magnésium, du bicarbonate, de la levure, de l'aliment bio et ce, meme avant d'être en bio, du foin à volonté d'excellente qualité de prairie semée ou naturelle,
et non pas de relation avec la chambre d'agri, de commerciaux, de médocs à gogo, si la prévention est bien faite, les interventions sont rares, tu n'as pas besoin de sortir sans arrêts des tisanes, des he, des granules, des pommades, des pilules chimique  etc

pour ce qui est maintenant des chèvres pour perso, elles ont toujours le paturage tournant parc journalier ou plus, pas de giro derrière, sur prairies naturelles ou non, sèche ou humide, elles sortent tous les jours avec des horaires moins réguliers, n'ont que du foin à volonté, du bicar, du magnésium, pas d'aliment, pas de minéraux, mais je n'ai pas besoin de rendement lait, elles me font certaines deux litres, d'autres trois en monotraite, et je n'ai pas eu une seule intervention depuis huit ans à part deux vermifuges/an

il faut impérativement se former sur la gestion de l'herbe, pour ceux qui base l'alim sur le paturage, et non, le parcours n'est pas la panacée question alimentation et parasitisme, quand aux docs, pour ma part, je pense que c'est intéressant d'en lire, d'essayer de comprendre, tu appliques ou pas, chacun est capable de faire le tri entre la doc publicitaire (qui n'est pas forcément nulle) la doc technique inapplicable dans ton contexte ou dans ta région, ou un élément de la doc qui va te mettre sur une piste pour résoudre un de tes problèmes
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Pek72



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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Lun 2 Mai 2016 - 0:16

Pour les 45-60 jours c'est pour l'optimisation vis à vis des parasites, c'est sur que pour le stade de l'herbe c'est pas top, d'où la suggestion de faire des fauches entre temps sur certaines parcelles. En vaches on reste sur un classique 28 jours et on s'y tient (mais elles s'immunisent mieux elles aussi!)
Pour en revenir à Mobique on ne sait pas si son problème vient de l'herbe, des parasites, de l'acidose d'autres choses ou d'un mélange savant de tout ou partie de tout cela donc comme suggéré plus haut copro, peut être baisser les "concentrés" et continuer le co-pâturage avec les chevaux en essayant de tourner un peu.
Pour le parcours il faudrait encore avoir des sous bois et prairies landes où on ne repasse pas fréquemment donc une très grande surface... pas souvent possible par contre la diversité de la flore doit être très intéressante au niveau gustatif sur le lait et les fromages je pense.
Dernier ajout: Mobique tes chèvres ce sont des poitevines ou pas? Car, attention c'est au dire d'un seul éleveur (pas moi!), il semblerait qu'elles soient plus sensibles au parasitisme que d'autres races... ça reste à prouver mais bon je te l'évoque quand même! Moi du temps où je n'avais que quelques poitevines de "loisir" qui pâturaient ma pelouse je n'ai rien remarqué de spécial en tout cas!
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Pek72



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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Lun 2 Mai 2016 - 0:17

Je rajouterai: soyeux heureux vous qui pouvez faire pâturer vos animaux, j'aimerais bien pouvoir en faire autant avec mes chèvres mais pas la place!
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Mobique

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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Lun 2 Mai 2016 - 1:34

Çà fait beaucoup d'infos contradictoires à assimiler et adapter à ma situation. J'ai remarqué effectivement que c'est la reprise des sorties après une période de pluie qui a tout déséquilibré. J'ai très envie de laisser l'accès au pré ouvert toute la journée (dès qu'il n'y aura plus les petits). Le problème c'est comment rattraper le coup une fois qu'on est sorti des rails et ne pas empirer les choses.
Ce sont des poitevines effectivement et c'est vrai qu'elles font moins de lait mais avec un très bon rendement fromager (et un goût délicieux !). Je donne 300gr deux fois par jour . Maïs entier une dose et Orge germé/sainfoin une demi-dose de chaque.
Celles qui ne finissent pas leur ration en laissent pour celles qui en veulent encore, ça marche plutôt pas mal en général.
Pour les parasites je sais que je dois faire avec : j'essaye d'être réaliste en conservant mon objectif. J'ai vu diminuer de moitié la charge parasitaire depuis le sainfoin + phyto. Mais s'il y a un risque que ça dégénère je traite chimique (à regret quand même).
Le problème des bouses se résout rapidement mais reste leur état général à améliorer. Ce n'est pas catastrophique mais je ne veux pas attendre que ça le devienne.
J'ai commencé à mettre des paillettes de magnésium dans la ration : elles les mangent. Pourtant c'est vraiment pas bon (j'ai goûté).



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Pek72



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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Lun 2 Mai 2016 - 2:38

Pour les infos contradictoires il est vrai qu'il y a la théorie et la pratique, que tous les élevages (et les éleveurs!) sont différents reste à tâtonner pour trouver le bon compromis!
Pour les bouses j'aurais tendance à dire que sur de l'herbe mouillée c'est pas trop étonnant, ici pour comparaison du temps où on mettait de la luzerne déshydratée en grande quantité ça finissait aussi en bouses. Attention à ton orge germée aussi ça peut aider des cochonneries à se développer lors de la "macération".
Niveau état général vérifie bien les parasites internes mais aussi externes ça peut fatiguer les bestioles, une éventuelle carence (en zinc notamment, c'est assez fréquent chez les chèvres). Ici cette année les chèvres prennent assez dur on sent que ça peine pour monter en lait, je crois aussi que la météo n'aide pas (les miennes sont des frileuses et pourtant elles sont à l'abri!) je sens chez moi un remake de 2013 où il avait fait froid jusque fin mai (et où beaucoup de monde a eu du mal à faire du lait mais incriminait les fourrages qui n'étaient pas de qualité optimale effectivement!).
Bon courage!
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marianne



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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Lun 2 Mai 2016 - 18:00

Citation :
Çà fait beaucoup d'infos contradictoires à assimiler et adapter à ma situation.
ben oui ! pas un élevage semblable à l'autre
je crois que c'est de l'ordre de 80% des problèmes en chèvre qui proviennent de l'alimentation, il faut s'assurer de la qualité des aliments, apprendre à évaluer la qualité, pas évident au début, mais c'est une formation pratique indispensable, va voir d'autres éleveurs de ta région, même des productions différentes de la tienne, observes les animaux dans les pâtures environnantes, comment les "voisins" entretiennent les pâtures, ce qu'ils sèment, ça donne pas mal d'information, tu peux aller à des journées de formation/observation sur le terrain (civam, bio etc) et après tu fais le tri de ce qui va te correspondre
poitevine ou alpine ou croisée, je ne vois pas de différence par rapport aux parasites, chez moi l'éprinex marche bien, les années de pratique font que tu vois très tôt le bon moment, sans faire de copro, je n'attends pas d'avoir des symtômes évidents, il faut toujours être sur ses gardes rien n'est jamais acquis, un souci peut arriver même après des années de pratique malheureusement,
il y a aussi des "familles" de chèvre qui vont faire des bouses plus que des petites crottes bien moulées, sans qu'elles soient malades ou parasitées
une fois sortie des rails et même quand elles n'ont pas déraillées Smile donnes du bicarbonate de soude tous les jours quand elles sont à l'herbe, ça atténue le risque, le magnésium en préventif c'est bien aussi, elles mangent plus ou moins selon leur besoin, tu remarqueras qu'en cas de froid ou de pluie, elles en mangent un peu tous les jours
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Mobique

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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Mar 3 Mai 2016 - 3:41

Je n'avais pas tout lu avant de répondre, désolée. Je suis toujours dans l'expectative. Mon caillé est raté un jour sur deux. Une toute petite quantité (2 litres environ) qui vient de la même chèvre, celle qui a de l'excédent (et que j'ai vermifugée début mars). J'avais déjà raté du caillé mais là c'est vraiment particulier, déstructuré et beaucoup de mal à acidifier dans tous les cas. Ce qui indiquerait un déséquilibre azote énergie.
Leur ration est toujours la même et leur a convenu jusqu'à maintenant au vu de leur état, j'ai juste changé l'orge sec en orge germé (j'avais des grains entiers dans les crottes) et en fait je n'ai pas vu de différence. Je me suis plongée dans la méthode obsalim et le verdict est un gros manque de valorisation de ce qu'elles mangent. Manque de fibre de structure malgré la paille du midi. Mon foin n'est pas très grossier mais je n'ai plus trop de choix.
Pour ce qui est de regarder autour de moi, je ne vois que de la vigne !!! j'ai quand même été voir d'autres élevages et je réfléchis beaucoup aux différentes pratiques mais là l'étincelle ne vient pas. Jusqu'aux mises-bas tout allait vraiment bien en apparence du moins. D'ailleurs sur quatre il y en a deux qui n'ont pas de souci mais elles sont quand même toutes plus maigres que d'habitude. Par contre elles ont du lait.
Elles ne sont pas toutes parasitées dans les mêmes proportions en général. C'est la meilleure laitière qui gagne à tous les coups, il faut dire qu'elle mange tout le temps donc au pré s'il y a un strongle il est pour elle. Mais elle a l'air de le vivre plutôt bien (je veille au grain quand même !). Donc je ne sais pas si elles sont plus sensibles que les autres aux parasites.

Je ne peux pas intervenir sur ma prairie faute de matériel hormis le giro une fois par an. Par contre j'ai des hectares de bois juste derrière à ma disposition et en dehors de la chasse je peux les promener tranquillement ce qui est une grande chance en effet ! Je vais relire tout vos commentaires et continuer de chercher. Bicarbonate et magnésium, plus de temps dans les bois, et de la patience pour trouver la solution. Merci pour votre aide qui m'est vraiment précieuse à tous points de vue.
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Pek72



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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Mar 3 Mai 2016 - 4:24

Une petite remarque en passant, tu dis que ce sont tes meilleures laitières qui maigrissent c'est, dans une certaine limite, normal au pic de lactation car elles puisent dans leurs réserves graisseuses pour produire du lait. Chez moi à production égale,elles ne maigrissent pas toutes dans les mêmes proportions il y a une variabilité individuelle aussi. Ma meilleure chèvre à plus de 6 kg n'a pas tant maigri que ça (elle a un sacré coffre donc surement une ingestion qui va avec) par contre j'ai des petits gabarits qui produisent 4 kg facile et là elles ont bien fondu (dont une qui a eu 4 biquets), elles vont reprendre progressivement jusqu'au tarissement. Mais chez moi c'est bien plus simple à gérer vu que je suis en hors sol je sais quoi et combien elles mangent assez précisément, par contre ça a un coût non négligeable et je n'ai pas le plaisir de les voir gambader dehors (elles ne semblent pas malheureuses non plus!)
Pour la qualité de ton caillé je ne suis pas du tout qualifiée! Je laisse donc les spécialistes gérer!
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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Mar 3 Mai 2016 - 4:41

Mobique a écrit:
Je n'avais pas tout lu avant de répondre, désolée. Je suis toujours dans l'expectative. Mon caillé est raté un jour sur deux. Une toute petite quantité (2 litres environ) qui vient de la même chèvre, celle qui a de l'excédent (et que j'ai vermifugée début mars). J'avais déjà raté du caillé mais là c'est vraiment particulier, déstructuré et beaucoup de mal à acidifier dans tous les cas. Ce qui indiquerait un déséquilibre azote énergie.
Leur ration est toujours la même et leur a convenu jusqu'à maintenant au vu de leur état, j'ai juste changé l'orge sec en orge germé (j'avais des grains entiers dans les crottes) et en fait je n'ai pas vu de différence. Je me suis plongée dans la méthode obsalim et le verdict est un gros manque de valorisation de ce qu'elles mangent. Manque de fibre de structure malgré la paille du midi. Mon foin n'est pas très grossier mais je n'ai plus trop de choix.
Pour ce qui est de regarder autour de moi, je ne vois que de la vigne !!! j'ai quand même été voir d'autres élevages et je réfléchis beaucoup aux différentes pratiques mais là l'étincelle ne vient pas. Jusqu'aux mises-bas tout allait vraiment bien en apparence du moins. D'ailleurs sur quatre il y en a deux qui n'ont pas de souci mais elles sont quand même toutes plus maigres que d'habitude. Par contre elles ont du lait.
Elles ne sont pas toutes parasitées dans les mêmes proportions en général. C'est la meilleure laitière qui gagne à tous les coups, il faut dire qu'elle mange tout le temps donc au pré s'il y a un strongle il est pour elle. Mais elle a l'air de le vivre plutôt bien (je veille au grain quand même !). Donc je ne sais pas si elles sont plus sensibles que les autres aux parasites.

Je ne peux pas intervenir sur ma prairie faute de matériel hormis le giro une fois par an. Par contre j'ai des hectares de bois juste derrière à ma disposition et en dehors de la chasse je peux les promener tranquillement ce qui est une grande chance en effet ! Je vais relire tout vos commentaires et continuer de chercher. Bicarbonate et magnésium, plus de temps dans les bois, et de la patience pour trouver la solution. Merci pour votre aide qui m'est vraiment précieuse à tous points de vue.


Tu as tous les elements pour voir le pb ,apres les solutions existent mais ce n'est pas forcement possible de les appliquer
Commence par arreter la germination de l'orge inutile
C'est les gloutonnes qui vont moins bien=>limiter la qtte absorbée (gestantes leur capacité d'ingestion leur calme leur gloutonnerie)
Si elles mangent de la paille=>donne en un peu avant chaque repas
Pour la meilleure tu peux essayer un granule de PHOS pour voir si ça l'amel
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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Mar 3 Mai 2016 - 14:02

ce que tu décris me fais penser à mes agnelles chiasseuses car elles mangent de l'herbe trop jeune et trop riche.
çà a commencé franchement quand je les ai laissé + de 2j sur la mm parcelle et pourtant elles avaient du sec la nuit en bergerie.
je les ai refermé 2j les diarrhées ont passés. puis remise à l'herbe progressive;
au jour d'aujourd'hui je n'ai plus le choix elles sont h24 dehors, et c'est la fete de la m*rde . d'autant plus que j'ai du arreter le bicar en fin de gest.

Effectivement çà peut etre une bonne stratégie de leur laisser le choix dans la pature çà peut m'arriver de le faire, mais pas souvent.
le pb c'est que les repousses de 4-5j meme si çà ne correspond pas à leur besoin sont hyper appétantes.

ce que j'essaierai à ta place : dose maximale de bicarbonate et limiter le temps de paturage (pour les forcer à manger du sec)

par contre gilles j'ai pas bien compris ton point de vue sur le paturage tournant et je me pose la question : comment fais tu paturer ??
et pis je vais regarder le lien ....
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gilles63



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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Mar 3 Mai 2016 - 14:42

Aux ovins : c'est paturage libre de grandes parcelles (15j à 1 mois) avec rationnement les 1ers jours en remettant apres un moment de pature (le soir et le matin à 11h) dans la parcelle pait (selles molles 2j puis OK tous les jours suivants)

Pour les bovins au loin :paturage libre si grande parcelle et paturage tournant forcé pour les petites(= chiasse 2 j ,1 ou 2 j OK ,1j à ramasser les dernieres tiges et hop rechiasse dans la nouvelle petite parcelle

Pour les bovins vers la ferme; equivalent de ce qui est appelé paturage cellulaire (l'herbe pour un jour donné l'aprem à partir de 16 h(cause fonctionnement de la plante/soleil)(selle et production optimum tous les jours si je ne trompe pas dans la quantité d'herbe donné->les 1ers jours je donne moins ,quitte à redonner un peu le matin)
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marianne



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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Mar 3 Mai 2016 - 17:20

mobique, d’où vient ta paille ?
paille non bio bof bof en alim et transfo
essaie de lister par chèvre les différents soucis (par ex tu as eu des métrites) pour voir si ce sont les mêmes chèvres, un problème actuel peut avoir une origine plus ancienne
ton caillé qui marche un jour sur deux, est ce que ça a un lien avec les jours ou elles sortent ou non ? as tu vérifié par test mammite, est ce la même qui a fait une métrite, ou un autre souci ?
as tu changé la provenance de l'aliment, orge, maïs
as tu la possibilité de ne pas donner le foin avec poussières blanches ou tu n'as que ça? est ce que ça correspond avec le changement de foin ?

t'es pas obliger de répondre, c'est juste pour éventuellement trouver une piste  Very Happy  lister permet quelques fois de faire ressortir un point qui vous a échappé
pour stopper les diarrhées, un produit qui fonctionne très bien, c'est le germinibe, encore un labo/véto qui s’enrichit , mais c'est efficace
pour moi, ce serait logique de continuer la pâture et diminuer l'aliment, du foin toujours dispo, et l'aliment le soir
et pour des chèvres laitières c'est souvent les meilleures qui sont les plus sensibles, elles n'ont pas de "réserve" pour pallier aux problèmes,
gilles, labergère, z'avez pas des laitières  Wink
les laisser au sec, bien que mobique ne soit pas dans une optique de rentabilité, je le ferais que si la chèvre est vraiment malade, parce que sur les chèvres laitières, le lait va chuter, il remontera un peu mais elles ne retrouvent que rarement leur potentiel
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Liya

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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Mar 3 Mai 2016 - 23:12

pour les diarrhées je donne du PTA (poudre de tanins à acheter chez le véto).
Mais ça stoppe juste la chiasse, ça ne résout pas le problème de fond s'il y en a un. Wink
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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Mer 4 Mai 2016 - 0:16

Marianne tous nos animaux sont des laitieres (pour leur chevreau ,agneau ou veau au lieu de pour l'humain) et on le voit le jour meme quand l'animal n'a pas reçu assez de nourriture assimilée (nourriture ingerée-nourriture rejetée sous forme de selles ou urine ou transpiration)à travers le comportement de leur rejeton. Ce petit va manger de l'aliment ou broute +++ si il n'a pas assez eu de lait alors que si le lait est abondant (bonne digestion de la mère) il tête et dort (et grossit + vite)
Avec le paturage cellulaire ,j'arrive à 0 kg d'aliment consommé sur veaux jusqu'à 9 mois
Avec le paturage tournant,les veaux vont au nourrisseur 12h après mise dans la nouvelle parcelle ,le 4eme j ils n'y vont presque pas (vache à selle OK et digèrent bien=>+ de lait) ,ils y retournent à fond à la fin du dernier jour de la parcelle (nourriture peu riche consommee par la vache)
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Pek72



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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Mer 4 Mai 2016 - 0:26

Je trouve quand même que les besoins d'une "laitière" (vache, chèvre, brebis ou ce que vous voulez), sélectionnées pour ça, ne sont pas du tout les mêmes qu'une allaitante, pas du tout la même production sinon on rationnerait tous pareil...
Pour le caillé je n'y connais pas grand chose mais si ça venait vraiment d'un déséquilibre alimentaire il serait raté à chaque fois non?Ici du temps où je faisais quelques fromages au bord de mon évier (pour moi!) je ratais souvent mon caillé, je n'y arrivais qu'avec le petit lait d'une certaine marque de faisselle... et encore! (mais vraiment pas en conditions idéales niveau aération et température et formation, depuis j'ai laissé tomber, pas le temps et même mes chiennes ne voulaient pas de mes caillés "hétérofermentaires" je crois (grosses éponges) les poules c'était limite!
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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Mer 4 Mai 2016 - 0:41

Tu as raison pour les besoins d'une "laitière" ,ils sont bien plus importants comme elle donne beaucoup plus de lait ,mais le principe d'alimentation peut etre le même avec de plus grandes quantités et souvent des concentrés car se pose le pb de l'encombrement du rumen chez les laitieres
Selon des cas de laitiers ou allaitants etudiés par les vetos de ZV ,souvent un animal consomme le double d'UF et MAT qu'il ne faut pour produire le lait ,il y a enormement de gaspillage qui coute cher à l'eleveur (aliment ou engrais pour faire pousser l'herbe ou produits vetos pour pallier aux pb de santé induits par cette mauvaise digestion : germibine , PTA......., paille pour litiere en + ,surcout de travail pour epandre les déjections...........................)
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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Mer 4 Mai 2016 - 2:45

Pas de problème pour répondre, ça m'aide à faire le point. Pour tout ce qui vient de l'extérieur j'ai de la chance : belle paille bio d'un éleveur pas entouré de vignes, orge et maïs de bonne qualité, foin de prairie qui sent bon (mais un peu fin pour ce qu'il m'en reste, la texture dépendant de l'endroit de la prairie où il a été fauché). Donc reste l'herbe et les suites éventuelles des mises-bas. Celle qui a le poil moche a fait une métrite en effet et la meilleure laitière a eu des triplés. Ce qui n'est pas une maladie mais demande quand même de la ressource.
Je note les produits pour la diarrhée (plutôt bouse d'ailleurs). J'ai donné du smecta en dernier recours pendant l'épisode de début de printemps après avoir acheté du sulfalutyl pas permis aux laitières (la bourde). Mais si on peut obtenir le même résultat avec du plus "naturel" je suis pour.
Hier excellente surprise, le caillé est redevenu normal. Quel soulagement, ça voudrait dire que leur état s'est amélioré j'imagine. Je continue de les laisser sortir mais vers 14h30 minimum parce qu'une fois qu'elles sont dans la prairie elles n'arrêtent jamais de manger. C'est pas tellement le fait qu'elles fassent des bouses qui me gène mais ça témoigne quand même d'une mauvaise digestion et donc d'une mauvaise assimilation des éléments nutritifs qu'elles ingèrent non ?
Je n'ai pas tout compris sur le pâturage, faute de connaissances en la matière mais je vais relire, lister ce que j'ai fait, pas fait ou devrait faire, et en tout cas j'aurai appris pas mal de choses grâce à vous.
Pour les labos ça ne me gène pas d'acheter leurs produits ce qui me gène c'est le côté "pensée unique" qui est relayé par les vétos et qui ne nuit pas à leurs affaires. Heureusement qu'on peut en discuter et trouver des alternatives.
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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Mer 4 Mai 2016 - 10:05

Salut, tu sais le smecta ce n'est ni plus ni moins que de l'argile aromatisée... sinon tu peux laisser à disposition de la montmorillonite (en vente à l'AP) dans une auge pour qu'elles se régulent d'elles mêmes. Après les "bouses" à l'herbe c'est pas non plus super étonnant dans de la petite herbe verte, riche et à forte teneur en eau...tu verrais les bouses des vaches quand elles sont à l'herbe affraid c'est très liquide mais par contre on a constaté qu'elles en font moins comme quoi elles doivent pas si mal assimiler (très appréciable en salle de traite parce que vu la consistance en cas de lever de queue c'est tous aux abris!)
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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Mer 4 Mai 2016 - 10:26

Les pare-bouses, c'est prévu pour éviter le problème .

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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Mer 4 Mai 2016 - 12:57

Salle de traite en épi chez nous, moins facile à mettre en place! Après c'est une question de vigilance et de pas "stresser" les mémères. Le pare bouse ne protège pas des lâchers gicleurs dans le couloir de retour non plus! (là on pourrait mettre des plaques polyester), bon ça aide pas Mobique tout ça, j'ose espérer que ses chèvres ne font pas ce genre de bouses!
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MessageSujet: Re: Problème déminéralisation   Jeu 5 Mai 2016 - 9:25

Elles ont de l'argile dans l'eau en permanence mais ça n'a pas suffi. J'ai cherché la composition le smecta c'est un silicilate et l'argile est un silicate, et là je lâche l'affaire étant complètement inculte en chimie. C'est peut-être pareil mais en tout cas ça a marché. Par contre je n'irai pas jusqu'à en donner régulièrement n'ayant aucune idée des répercussions possibles. J'ai creusé une carotte pour planquer le smecta dedans parce qu'il n'est pas question d'ingérer sur simple demande...ce serait trop facile. Mais heureusement on est encore loin des bouses de vache, c'est l'un des avantages des chèvres ces petites crottes faciles à balayer.
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