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 PDI...PDIN...PDIE... help calcul de ration

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Capra corsa



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MessageSujet: PDI...PDIN...PDIE... help calcul de ration    Jeu 24 Nov 2016 - 3:26

Bonjour!
je me lance dans le calcul de ration... j'ai le cerveau qui fume et je rame un peu... il y a des nouvelles notions qui interviennent et je me pose la question suivante (entre autres!) :

Est ce que les besoins en PDI sont la somme des PDIE+PDIN? ou est ce que il faut atteindre les besoin en PDI pour chaque catégorie (PDIE et PDIN)?

merci Smile
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chris57



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MessageSujet: Re: PDI...PDIN...PDIE... help calcul de ration    Jeu 24 Nov 2016 - 14:10

Alors de tête, sans vérifier : non , les besoins en PDI ne sont pas la somme des PDIN et PDIE. Et il faut que l'écart entre PDIN et PDIE soit le plus réduit possible, si mes souvenirs sont bons. Je laisse quelqu'un qui maîtrise mieux ces notions répondre e n attendant que j'aille fouiner dans mes cours...
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bananou



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MessageSujet: Re: PDI...PDIN...PDIE... help calcul de ration    Jeu 24 Nov 2016 - 15:57

Les PDIE sont permises par l'énergie, les PDIN sont permise par l'azote ..donc effecivement il faut que tu satisfasses tous les PDIE et N sinon il y aura un manque dans ta ration ..après fais attention a ne pas dépasser ces valeurs , sinon tu perds de l'argent et surtout tu risque de mettre tes animaux en danger (urée ...) . C'est pour ça que les formulations du commerce contiennent des protéines tannées afin qu'elles passent la barrière de l'intestin sans transformation ..

Courage pour ce genre de calculs , tous les techniciens que tu vas rencontrer ont des logiciels qui font les calculs tous seul ...lait permis par la ration , permis par l'azote, par l’énergie .. Shocked
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Pek72



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MessageSujet: Re: PDI...PDIN...PDIE... help calcul de ration    Ven 25 Nov 2016 - 2:12

Je plussoie et te conseille vivement de faire une formation si tu le peux et d'investir dans "l'alimentation pratique des chèvres laitières"  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] et de prendre bien le temps de l'étudier. Après entre la ration calculée et les effets qu'elle a chez toi il faut adapter, pour l'azote ma ration est presque toujours à l'excès (proche des 130% des besoins conseillés mis comme limite), mon taux d'urée dans le lait monte dans les 500 (parfois 550), donc oui je gaspille de l'azote mais c'est à ce niveau que je trouve le meilleur équilibre pour mes chèvres avec les aliments que j'utilise (la luzerne à 20% de MAT y contribue beaucoup!). Une partie de l'azote "gaspillé" est récupérée par les cultures c'est déjà ça!
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Capra corsa



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MessageSujet: Re: PDI...PDIN...PDIE... help calcul de ration    Ven 25 Nov 2016 - 3:23

coucou,
merci de prendre le temps de me répondre:D
j'ai "postulé" pour une formation auprès de la chambre d'agriculture mais ce n'est pas au programme pour le moment (c'est compliqué faut trouver un intervenant et des participants...), je ne peux pas non plus avoir accès à l'aide d'un conseiller car depuis peu la démarche est payante (en partie) et je ne suis pas encore officiellement installée...(il faut signer un contrat d'un an avec la chambre, ils doivent justifier leur activité!) et puis j'aime bien comprendre un peu ce que je fais. Je ne veux pas devenir experte mais juste ne pas être trop à côté de la plaque, je me dit que si je suis pas trop à la ramasse sur le papier je devrais pouvoir ajuster plus facilement (avec les cartes obsalim) et effectivement je vais voir pour investir dans un bouquin complet .
Bref, pour en revenir à ces fameux besoins, je ne trouve pas les besoins en PDIN et PDIE juste les besoins en PDI ... scratch
D'après ce que je vois en fouillant sur le net la notion de PDIE et PDIN est assez récente, je n'en trouve aucune trace dans mes cours (2012)... ou alors ils étaient simplifiés lol!

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Pek72



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MessageSujet: Re: PDI...PDIN...PDIE... help calcul de ration    Ven 25 Nov 2016 - 6:18

Euh ça existait déjà en 1998-2000 du temps de mon DUT! En fait les chèvres (les autres ruminants c'est pareil!) ont un besoin en PDI, après chaque aliment a des données PDIE et PDIN différentes c'est en le combinant dans ta ration que tu obtiens dans ta ration une quantité totale de PDIE et de PDIN qui doit être la plus équilibrée possible et couvrir tes besoins PDI. Style tu as un aliment très riche en PDIN par rapport aux PDIE il faut l'équilibrer avec un aliment riche en PDIE par rapport aux PDIN, le total de chacune de ces deux valeurs au final doit être le plus proche possible des besoins en pdi...
Bon je ne sais pas si je suis très claire!
Franchement le bouquin cité plus haut est très clair, la formation que j'ai eue était basée dessus (j'avais le livre avant, du coup très peu de mal à suivre), je peux chercher les notes prises et te les mettre en mp mais comme ça date un peu (2011 ou 12!)il faudra faire une campagne de fouilles archéologiques! Déjà quels sont tes besoins (enfin ceux de tes chèvres!): quelle production attends-tu, avec quels taux, avec quel type d'aliments? Si tu pars sur du pâturage et du parcours ça sera plus compliqué mais bon on peut essayer!
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Capra corsa



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MessageSujet: Re: PDI...PDIN...PDIE... help calcul de ration    Ven 25 Nov 2016 - 7:57

Mes cours sont super simplifiés alors ... en fait mes chèvres auraient besoin (ration fin de gestation) de 72.2 PDI et je suis à 74g de PDIN et 76g de PDIE soit un écart de 2 en donnant de l'aliment gestation, de l'avoine et du foin de crau 3eme coupe. c'est le plus proche de zéro que j'ai pu trouver avec ce que je peux avoir en alimentation (mais, orge, avoine, aliment laitier et sur commande aliment gestation).

Effectivement il y a un peu de parcours mais je n'en tient pas compte car en fin de gestation et début de lactation elles ne font que grignoter et puis le maquis c'est plutôt pauvre donc je donne du foin 3eme coupe et je tente d'équilibrer la ration avec les céréales et l'aliment.

l'année dernière on donnait du mais et de l'orge en ajustant les quantités et l'ordre des rations en fonction des "symptômes" mais cette année je voudrais essayer de faire mieux pour voir ce qu'elles valent. je n'ai aucune idée des taux attendus et de la quantité de lait qu'elles pourraient produire, c'est un troupeau qui a été élevé à "l'ancienne", c'est à dire sans nourriture, uniquement sur du parcours libre et pauvre...en plus le berger choisissait celles qu'il voulait traire... enfin...c'est pas facile... j'espère pouvoir être installée en cours d'année et pouvoir adhérer au contrôle laitier.

Sinon je veux bien que tu fasses quelques fouilles archéologiques ça pourrait m'éclairer en attendant le bouquin.
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gilles63



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MessageSujet: Re: PDI...PDIN...PDIE... help calcul de ration    Sam 26 Nov 2016 - 6:38

Pour faire tes rations tu as 2 systèmes
1 pdin pdie...................................................................................de l'INRA et ses relais techniciens de chambre et autre , avec le plus souvent une production bien inferieure aux previsions (comme dit par Pek) ,et beaucoup de sucres et azote qui repartent direct dans les prés
2 le système OBSALIM ou AGDAR expliqué pâr des vetos homéopathes lors de formation (il y en at'il en Corse ?) :ration plus difficile à distribuer mais cela permet de valoriser à 100% les aliments
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Pek72



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MessageSujet: Re: PDI...PDIN...PDIE... help calcul de ration    Sam 26 Nov 2016 - 11:47

Euh non le production n'est pas "bien inférieure aux prévisions", le calcul reste théorique (on ne connaît jamais pile poil la composition d'un fourrage à la botte près) après il faut affiner et là on peaufine on module en fonction de la réaction de son troupeau. La méthode se base sur un animal cible disons par exemple que dans un lot de chèvres elle doit couvrir les besoins de 90% des animaux (chacun place le curseur où il le souhaite c'est un exemple) donc oui dans le lot on accepte que certaines soient suralimentées et d'autres légèrement sous alimentées (en théorie toujours car les plus fortes productrices ingèreront plus de quantité que les faibles productrices). Bref il y a le calcul théorique (pas si mal foutu que ça en tout cas en chèvres laitières et vaches laitières) et là dessus on peut si on veut y ajouter la méthode obsalim, très intéressante mais un peu trop empirique à mon goût personnel (j'ai fait une formation à ce sujet aussi).
Bon demain je me lance dans une explication du rationnement "méthode inra" et après on se tente des exercices pratiques s'il y a des partant(e)s. Pour obsalim il faut vraiment faire une formation je trouve car juste avec le livre et les fiches je pense que c'est court (et il faut vraiment avoir des animaux à observer sous la main).
Sinon capra corsa sur ta ration l'écart de pdi ne pose pas de soucis sur le papier, le début de tarissement n'est pas la période la plus compliquée à gérer, le plus "chaud" c'est la préparation mise bas et le début de lactation car les besoins sont très élevés et la capacité d'ingestion plus que limitée.
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gilles63



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MessageSujet: Re: PDI...PDIN...PDIE... help calcul de ration    Sam 26 Nov 2016 - 12:01

Pek72 a écrit:
Euh non le production n'est pas "bien inférieure aux prévisions",

. Pour obsalim il faut vraiment faire une formation je trouve car juste avec le livre et les fiches je pense que c'est court (et il faut vraiment avoir des animaux à observer sous la main).
.
j'avais lu : pour l'azote ma ration est presque toujours à l'excès (proche des 130% des besoins conseillés

+1 pour Obsalim
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Pek72



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MessageSujet: Re: PDI...PDIN...PDIE... help calcul de ration    Sam 26 Nov 2016 - 13:36

oui sur le papier (et en réalité aussi à mon avis) en rationnement chèvre le 130% est facilement atteint car ce qu'on a le plus de mal à atteindre c'est la quantité d'énergie nécessaire pour couvrir les besoins, donc si on ne veut pas exploser les normes en amidon on table sur un fourrage riche en énergie(ma luzerne l'est mais elle l'est aussi en azote...) ou sur du soja par exemple, bref on est souvent limitant en énergie au pic. Le niveau en urée dans le lait à 500 en chèvre est un niveau "normal", moi je le trouve trop élevé, j'essaie de viser 400 mais bon parfois ça monte, signe que c'est le moment de diminuer l'apport azoté (tourteau de colza par exemple en ce moment) et de voir ce que ça donne dans le tank... malgré tout sur le rationneur on est souvent au dessus du 100%, 130 étant la limite supérieure à ne pas dépasser. La ration parfaite équilibrée pile poil reste un graal dont je tente modestement de m'approcher petit à petit en fonction des aliments dont je dispose! En attendant ça ne fonctionne pas si mal que ça chez moi!
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PDI...PDIN...PDIE... help calcul de ration
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