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 Choisir un chien de troupeau

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solognote

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MessageSujet: Choisir un chien de troupeau   Mar 15 Déc 2009 - 5:23

un petit post d'une passionnée de chiens de troupeau pour vous aider dans le choix très important d'un chien qui devra travailler, vous rendre service et surtout ne pas vous poser de pb sur votre exploitation.

1er conseil : choississez une race qui vous convient et qui convient a ce que vous lui demanderez....prenez des renseignements, ici, sur des forums spécialisés ou auprès d'utilisateurs.

Les principales races utilisées en France sont le Border Collie, le Beauceron ou le Berger des Pyrénées mais d'autres races plus discrètes peuvent aussi travailler.

2e conseil : choisissez des lignées de travail (lignées veut dire que sur plusieurs générations, les chiens sont reconnus pour leurs qualités de travail). Les lignées de travail sont connues et les chiots inscrits au LOF (Livre des Origines Français) vous garantissent deja de connaitre les ascendants et de savoir si ils etaient reconnus comme chiens de travail.

3e conseil : choisissez un chiot/chien chez un utilisateur et pas chez un éleveur de chiens, celui ci pourra tt d'abord vous montrer le travail des parents ou au moins de la mère, il pourra vous conseiller ds le dressage de votre chien.

4e conseil : prenez le temps de vous former et de former votre élève, contactez vos chambre d'agriculture, elles organisent des stages avec des moniteurs qui vous permettront de demarrer au mieux votre partenariat avec le chien

5e conseil : méfiez vous des races de chiens à la mode.....Berger Australiens, Kelpie sont des chiens qui sont majoritairement élevés en France sur des critères de beauté, prenez conseil auprès de connaisseurs.

N'OUBLIEZ PAS QU'UN CHIEN C'EST 15 ANS DE VIE ET SI CELA DOIT ETRE 15 ANS DE GALERE MIEUX VAUT PRENDRE DES PRECAUTIONS..... Wink
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FP44

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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Mar 15 Déc 2009 - 12:09

bon et bien moi j'au une question
on a déja un chien sur la ferme un bordeur batard qui vas pas mal pour le troubeau des vache a lait. son pere est un bon chien de troupeau quand  il entendai le réveil de patron sonner il partai chercher les vache et le temps que le patron prenne le café les vache étati toute dans l'étable( je dit entendais car le patron qui est notre voisin a pris la retrai il y a un ans) la mere ne travail pas elle a été abandonner toute petite et trouver a 5 ou 6 mois elle est donc très sauvage.

le seul hic dans ce beau tableau c'est que l'on a pas de chien pour l'autre troupeau de vache. notre chien c'est fait bouler par les limousine ( 26 mere + les veau + le taureau) et depuis quand on y vas elle ne veut pas dessendre de la voiture et si on  la dessend elle reste de lautre coter des barrière. je songe donc a m'acheter un chien  et a l'utiliser pour les limousine mais qu'elle race prendre ??? mysthere j'aime bien les gros chien et on a de la place ( 120ha) un bouvier bernois me tenterai bien mais y a t'il des ligner travail dans cette race? oui bouvier sa veu bien dire vache non???
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marie22

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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Mar 15 Déc 2009 - 12:23

le bouvier bernois a très certainement travailler un jour sur les troupeaux, mais il y a combien de temps ????
en france je n'en connais aucun qui travaille.
peut être faudrait il chercher sur des lignées étrangères qui aurait garder le côter travail du bernois ???? pourquoi pas ???

moi sur les vaches je mettrais un bauceron, ils sont plus imposants que les borders et marchent bien sur les vaches...
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FP44

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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Mar 15 Déc 2009 - 12:45

oui sa pourai e^tre pas mal le beau frère de mes associer travail avec un bauceron   a  voir car on a la soeur de son chien de travail et on peut rien en fair elle ne pense qu'a nous sauter dans les bras pour nous réclamer des carresse
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marie22

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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Mar 15 Déc 2009 - 13:23

il ne faut pas confondre une race... et un chien...
on peut très bien avoir un très bon chien dans n'importe quelle race, alors que tous les chiens de races de chiens de troupeau, ne sont pas tous bons...
ho là là...c'est dur ce soir de m'exprimer[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
vous avez compris ce que je veux dire [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Mar 15 Déc 2009 - 13:52

marie22 a entierement raison il y a des chiens croisés qui peuvent etre de très bons chiens de troupeau mais c'est vrai que tu auras aussi + de chance avec un chien de race prédisposée pour travailler sur troupeau
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FP44

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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Mar 15 Déc 2009 - 14:23

oui je me doute que si on prend un chien d'ont les parent travail il y a des chance pour qu'il traveil bien lui aussi et que cetrain race y on des prédisosition. le tout est bien entedu de ne pas loupé leur éducation
le truc le plus dur est d'associer une race qui nous plais estethiquement,  qui est prédisposer au travail et don on a réussi l'éducation.la perle quoi mais c'est aussi sa les joie de l'élevage et du dressage on ne sais jamais comment sa va finir
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marie22

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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Mar 15 Déc 2009 - 23:03

en plus de tout ça il ne faut pas oublier l'instinct du chiot, sinon même le meilleur dressage n'en fera jamais un bon chien de troupeau
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solognote

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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Mer 16 Déc 2009 - 5:08

Ton choix : soit un beauceron de lignée travail soit un border avec un gros caractère (il y a des chiens tres bons sur vaches allaitantes).
le beauceron est plus lourd mais il est moins véloce (notamment pour eviter les coups), mais il est plus resistant pour un travail long.
le border se dresse plus vite (peut etre operationnel à 12 mois), le beauceron est adulte a 3ans....apres c un choix perso.
tu trouveras en tt cas plus de border de travail sur bovins...pour les beaucerons je connais qqs eleveurs dont Ben29 du forum ou Michel Pillard ds le 18.
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Aries



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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Mer 16 Déc 2009 - 15:06

je pense qu'il est important de rajouter dans les conseils que les parents soient de préférence testé (tares occulaires, hanches ....etc )
parce que ça ne sert a rien d'avoir un chien si celui si ne peu plus travailler a cause de maladies héréditaires Wink

et dans les Kelpie il y a une ligné beauté et travail Wink
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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Mer 16 Déc 2009 - 15:14

et apprendre par correspondance...heu quoi j'ai dis une connerie?
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solognote

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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Jeu 17 Déc 2009 - 2:09

oui Aries bien sur je suis de ton avis et je suis la première a faire ts les tests sur mes chiens mais ici je voulais deja informer les gens, novices, du plus important......un chien qui aura les aptitudes au travail....

et oui pour le kelpie il y a show=beauté et working=travail, on est bien d'acc Wink le soucis c qu'en France, des gens bien intentionnés croisent les 2 et ne veulent plus faire qu'un avec 2 types de chiens... Suspect
perso j'ai un Working eh bien meme si il n'a que 8 mois, je vois bien la diff avec un show qui aurait de l'atavisme...ça n'a rien a voir.....n'en deplaise a certains qui n'y connaissent, finalement, pas gd chose ds l'utilisation d'un chien...qui ne se resume pas a faire des parcours en concours....loin de là.... Rolling Eyes
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solognote

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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Jeu 17 Déc 2009 - 2:13

Foliebergère tu veux apprendre a dresser un chien par correspondance!!!!! :lol: eh bien deja par l'écrit c pas mal :
livre "dressage du chien de troupeau" ed France Agricole....c un livre tres complet.
"le Border Collie" de Jean Piacentino ed France Agricole aussi
sinon DVD de JM Jolly " le Border Collie - chien de troupeau" qui est tres tres instructif (c comme ça que j'ai commencé...)
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vertin

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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Dim 3 Jan 2010 - 13:46

Oui, les livres c'est bien... le problème est que la méthode border n'est pas adaptée a tous les chiens.

Donc lire pour avoir les bases, et puis faire un stage vivea (surtout border) ou avec un moniteur qui a l'habitude des autres races (bergers français) selon le cas.

Pour ma part, après avoir utilisé le border, je travaille avec des bergers australiens de lignée de travail (working aussie). nous avons importés un male d'allemagne et deux femelles des états-unis, en provenance d'élevage ovins et nous sommes ravis.
Il existe 2 ou trois éleveurs de working aussie en France qui travaillent sur leur propres troupeau.
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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Jeu 7 Jan 2010 - 18:02

solognote a écrit:
Foliebergère tu veux apprendre a dresser un chien par correspondance!!!!! :lol: eh bien deja par l'écrit c pas mal :
livre "dressage du chien de troupeau" ed France Agricole....c un livre tres complet.
"le Border Collie" de Jean Piacentino ed France Agricole aussi
sinon DVD de JM Jolly " le Border Collie - chien de troupeau" qui est tres tres instructif (c comme ça que j'ai commencé...)

merki bien Solognote
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Loïs



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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Ven 8 Jan 2010 - 19:42

Nous avons une border qui bosse bien sur les chèvres (En plus elle chope uniquement aux pattes avant) mais à force de se faire bomber on ne peut la faire travailler que pour la traite et tout ce qui est lié aux batiments (Paturages c'est pas la peine elle se fait charger à chaque fois, elle est pas tranquille).

Du coup j'ai gardé un de ses fils issu d'un "viol" par un bauceron, il a 6 mois aujourd'hui.
Il se met à l'arret sur les feuilles qui volent, il met une léchouille sur le museau de tout caprin qu'il croise mais... il commence à coller son museau au niveau des cuisses quand il faut faire avancer les chèvres, sans claver mais ça va venir... si je gueule à l'instant propice, il ne fait pas le lien et vient s'assoir au pied...
La seule solution est elle de s'en débarrasser ou de ne pas le faire travailler comme me le conseille tous les éleveurs de "chiens de troupeau" du coin? (Je mets des guillemets car ici un chien qui n'a pas passé sa vie en cage en ne sortant que pour travailler n'est pas un bon chien, cette méthode me dégoute...)
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Aries



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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Jeu 14 Jan 2010 - 11:17

le "s'en débarrasser" est peut être un peut fort non !? Suspect
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vertin

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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Lun 8 Fév 2010 - 16:20

A 6 mois... attend encore un peu avant de tirer des conclusions.
Et puis on ne compare pas un beauceron avec un border, cela ne travaille pas de la même manière. En plus un croisé, tu ne sais pas ce qu'il a pris de chaque coté.
Moi je te conseillerais d'attendre qu'il ai au moins un an avant de decider.
En attendant renseigne toi auprès de gens qui travaillent avec autre chose que du border. Et va voir des beaucerons travailler tu te fera une idée de la difference .
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solognote

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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Mer 10 Fév 2010 - 3:23

oui idem, un beauceron de 6 mois c équivalent a un border de 2 mois!!!! tongue c encore un gros bb.
occupes toi de son education de base (rappel, pas bouger, stop...) avec un beauceron il faut etre plus ferme qu'avec un border et laisses le grandir.
a 1 an tu pourras savoir si il vaut le coup ou pas.....
pas contr UN CHIEN DE TROUPEAU NE DOIT PAS ETRE LE COPAIN DES ANIMAUX QU'IL DOIT MANIPULER....
c comme si le loup etait l'amis des brebis!!!
le troupeau doit craindre le chien sinon il n'aura aucun impact, donc pas de contact genre lechouille, papouille ou copain de jeu avec biquet ou agneau....sinon tu n'auras pas un chien de travail.
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yata



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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Jeu 18 Fév 2010 - 16:23

Pour ma part, mais en border pur race, j'attends au moins 9-10 mois avant de le mettre en situation avec un petit troupeau. (cela veut pas dire qu'avant cette date il n'a jamais vu de brebis). C'est vrai que cela depend du caractere du chien et de sa precocite... Mais il ne faut pas oublier que ceux sont des chiens tres sensibles, qui integrent et rentrent dans des schemas tres rapidement. De le mettre trop tot en situation, on risque de perdre un temps fou dans le dressage par apres, voir de 'casser le chiens'.

Apres , Lois, je ne connais pas tes voisins, mais menage tes mots, car suivant tes exigences de dressage envers le chien, un certain conditionnement, en tout cas dans les premieres annees est quasiment passage oblige. Mais c'est sur qu'il faut lui donner sa dose de travail quotidien pour son equilibre en echange. Pour ma part je prefere voir un border a la chaine qui attend de bosser parce que il sait qu'il va y aller, que un border au bord de la route qui attend les voitures qui passent (la tu perd deja 50 de sa concentration au futur travail que tu lui demandera).
woaf
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Pierrem



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MessageSujet: Encore des infos sur les chiens   Lun 17 Mai 2010 - 8:11

Bonjour,

Je suis à la recherche d'un chien de travail pour vaches laitière, mais j'ai un aprioris sur le border (je le trouve trop joueur et il a du mal à s'arrêter, ne le prenez pas mal les gens qui on des border).
En fait, je voulais un bouvier mais en lisant sur le forum et en discutant avec des paysans, je crois que ce n'est pas la bonne idée... donc je pense plutôt me tourner vers le beauceron, j'ai rencontrer un chienne dans une ferme dans laquelle je faisais du remplacement et elle été super affective et obéissante. Est ce que je pourrais avoir des info sur le caractère de cette race, comment est il au travail, au dressage, avec les enfants et les autres personnes???
Et autre question, comment fait on pour dresser un chien, faut il faire des stage ou seul cela peut bien marcher aussi??

Merci pour vos retours
Et bon courage dans la réponse à autant de questions
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solognote

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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Lun 17 Mai 2010 - 11:56

alors tt d'abord tes a priori sur le Border sont faux Rolling Eyes sauf sur un chien qu'on ne gère pas, qu'on laisse livré a lui meme.....et ça ça n'est pas un chien de travail Wink
sinon concernant le Beauceron, c un tres bon auxiliaire mais il est mur assez tard, il faut etre patient....
fais attention a l'eleveur ou tu le prendras, vérifies bien et demande a voir les parents au travail....
qd a dresser un chien de troupeau c comme tt ça s'apprend c pour cela que les chambres d'agri organisent des stages avec des moniteurs agréés....le petit conseil que je te donnerais, peu importe la race il faut que le chien sache pourquoi il est chez toi donc qd tu n'as pas le temps d'etre avec lui c au chenil ou a l'attache si tu veux qu'il reste efficace sur la ferme.
bon courage ds ta recherche... Very Happy
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MessageSujet: re   Lun 17 Mai 2010 - 15:24

Et je rajouterais, même si mon Diwan est le grand copain des brebis et la nounou des agneaux, tout ça à éviter bien sur..., il faut éduquer le maître avant le chien... Eh oui on a beaucoup de choses à apprendre....
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Pierrem



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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Mar 18 Mai 2010 - 12:38

Donc pour vous, le chien de travail ne peut être devant la fromagerie à se pavaner au soleil et il ne vaut mieux pas l'emmener avec nous lorsque nous faisons un tour de plaine pour voire si les animaux on de l'eau et si ils vont bien.
Quant tu parles de maturité, vers quel age un border peux travailler et un beauceron.

Merci
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beauce



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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Jeu 20 Mai 2010 - 10:56

On ne commence pas à dresser un beauceron plus tard qu'un border, en ce sens que chez les border comme chez les beaucerons il y a des chiens plus précoces ou plus tardifs en maturité - en fait, on commence à les dresser au même âge et ils commencent à travailler au même âge (en faisant abstraction des différences individuelles).

Par contre, le dressage complet du beauceron sera plus long pour deux raisons : son immaturité qui le conduira à te désobéir pour le simple plaisir de jouer et son fort tempérament qui le conduira à te résister, à prendre des initiatives, aussi parce que le beauceron en a vraiment besoin pour être "heureux" (même adulte, tu devras lui faire confiance et le laisser avoir des initiatives, tu ne pourras pas du tout le mécaniser).

La maturité tardive du beauceron peut être un atout quand on débute dans le dressage, car ça veut dire que tu peux rattraper des erreurs, puisque le beauceron est un "jeune" jusqu'à 3 ans - un "chiot" relatif : il est plus longtemps malléable et il plus longtemps des comportements de jeune chien.

Au travail, avec les bêtes, en aptitudes naturelles, il sera aussi fiable qu'un border au même âge. Par contre, il y aura une différence dans l'apprentissage des ordres donc leur application sur bêtes (marche au pied, assis, stop, etc) : ton beauceron qui regarde un papillion alors que tu travailles l'appel, ou qui fait un écart pour attraper sa balle. Bref, quand tu travailleras ce genre d'exercices, tu auras vraiment l'impression de l'EMMERDER et en plus d'avoir un chiot de 2 mois devant toi !!

Par contre, dès que tu le dresseras avec des bêtes, tu n'auras plus le même chien : hyper concentré, très volontaire, très efficace, très mûr - mais c'est vrai que son côté "chiot" associé à son fort tempérament fera qu'il te testera plus longtemps qu'un border, qu'il sera moins vite totalement docile et qu'il te désobéira aussi souvent pour "s'amuser", comme un chiot.

C'est beaucoup plus simple et rapide de dresser un border, par contre, le beauceron est beaucoup plus calme quand il travaille et ça s'est vraiment plaisant : la force tranquille, redoutable tout en douceur.

Bref, relativement à mon expérience des deux races, je trouve le beauceron plus fiable que le border mais là où me fait regretter le border, c'est qu'il est moins soumis, plus dur et qu'il m'oblige à être à la fois patiente et meilleure - je progresse moins vite mais aussi le beauceron pardonne moins les erreurs et les approximations.
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ben29



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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Dim 6 Juin 2010 - 11:56

bon je vais me faire l avocat du diable et puis c est aussi l experience que j ai
elite de la prahas mon premier chien 9 mois il conduisait 70 vaches sur la route a 2 ans il avait son brevet sur troupeau je ne sais pas si il etait mur mais bon ..............
une chienne que j ai connue astuce du ferdrue a 10 12 mois elle placait les vaches en etable entravée pour la traite 2 fois par jour alors peut etre pas tres precoce non plus!!!!!!
mon dernier chien uly de la prahas 1er concours en 2 a 9 10 mois et il y en a pleins d autres comme ca
alors surement de la chance pour ma part
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beauce



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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Dim 6 Juin 2010 - 12:29

Non, je ne pense pas - et oui, avec ma petite expérience je me permets de dire que Ben a raison !! Wink Very Happy

Je suis sûre que les beaucerons travaillent aussi vite que les autres.

Par contre, j'ai manqué de précision quand je disais que le beauceron se comporte comme un chiot au début du dressage et qu'il regarde les marguerites et les papillons : c'est au tout début, pendant quelques séances. Mais j'ai tellement entendu des conducteurs d'autres races dire que le beauceron est un poète à cause de ça, que ça m'a semblé utile de dire que ça ne gêne pas l'apprentissage (cette tendance partant très vite).
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beauce



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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Dim 6 Juin 2010 - 12:57

J'étais si pressée (c'était l'heure de la soupe !) que je n'ai pas relevé : beau palmarès, Ben !. Et après on dit que les beaucerons sont de gros bébés… j'ai l'impression, par rapport à mon expérience, que c'est surtout parce que beaucoup de beaucerons sont des chiens de compagnie et n'ont rien à d'autre à faire que de jouer.

Mais quand un beauceron est dans de bonnes mains (qu'il travaille), il est aussi mûr et fiable qu'un border au même âge (puisqu'on comparait les deux races au début en maturité).
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ben29



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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Mar 8 Juin 2010 - 2:25

non pas de palmares pour moi j ai jamais rien gagné........ou peut etre un ou deux concours mais il y a bien longtemps la concurence etait tres rude (pillard plisson renard convert lalande joly cacheux heinz) pour ne citer que eux
juste la passion du beauceron et la selection sur le troupeau voila ce qui me motive depuis quelques années
et puis je reste persuadé que pleins de bons chiens sont en ferme et valent bien plus que les chiens que l on voit en concours c est comme cela que je concoit la selection
par la qualité du travail .....pas par des resultats en concours
en beauceron j aimerais croire aussi que la selection sur troupeau est stable mais je n en suis pas du tout sur
car trop d eleveurs de chiens trompent les agriculteurs en leur faisant croire qu il ont une origine troupeau ou q u un chien de lignée beauté ou ring peut faire l affaire mais je pense que cela n est pas vrai et qu il y a tromperie sur la "marchandise"
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beauce



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MessageSujet: Re: Choisir un chien de troupeau   Mar 8 Juin 2010 - 10:26

Mais c'est ce que j'entendais par ce "beau palmarès", je ne pensais pas aux résultats concours mais au fait que ces chiens étaient capables si jeunes de travailler réellement : ce qui montre à la fois la qualité de la sélection mais aussi la qualité du maître.

Car pour moi aussi, ce qui compte, ce ne sont pas les palmarès en concours, mais le travail réel. On connaît tous l'histoire de ces chiens "champions" mais incapables d'affronter un bélier au fort caractère. Ou bien peu capables d'accomplir un vrai travail en bergerie ou en ferme, avec de nombreuses bêtes et dans des situations très différentes.

Peut-être que ces chiens, d'ailleurs, en étaient potentiellement capables, mais qu'ils n'ont jamais appris : "surfaits" pour faire des points, mais pas faits pour travailler. Sauf que quand on veut sélectionner des chiens pour le travail, la seule chose qui compte ce n'est pas d'avoir un champion de concours mais un chien excellent, réellement capable de travailler. Ces chiens qui ne sont jamais en situation réelle ne nous feront jamais savoir s'ils sont "faits" ou "surfaits" - personnellement, je ne pense jamais utiliser un chien s'il ne travaille pas réellement à côté des concours, donc s'il n'appartient pas à un agriculteur ou à un berger.
Car n'oublions pas que faire des concours ce n'est pas travailler…
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